<sup>اما اين تنها يكي از شباهت‌هاي ظاهري ميان اسرائيل و ايران است. دو كشوري كه در سال‌هاي بعد از انقلاب بهمن ٥٧، اختلافات سياسي زيادي ميان آن دو ايجاد شده است، دو كشوري كه نظام سياسي كاملا متفاوتي دارند، اما در بطن هر دو به تدريج شباهت‌هايي سر بر مي‌آورد. شباهت‌هايي كه به گفته كارشناسان، برگرفته از مباني شريعتي است كه مردم اسرائيل و حكومت ايران پيرو آنند: دين يهود و شريعت اسلام.

در ميزگرد مجله صداي ديگر با خانم فرنوش رام خبرنگار ساكن اسرائيل، و آقاي سراج الدين ميردامادي، خبرنگار ساكن پاريس، گفت‌وگو كرده‌ايم.

در ابتدا از خانم رام در مورد صحت اخبار منتشر شده در مورد تفكيك جنسيتي اتوبوس‌هاي اسرائيل مي‌پرسيم.

فرنوش رام: الان چندين دهه است كه در بخش‌هايي از اسرائيل كه در آنجا يهوديان اورتدكس و يهوديان اولترا اورتدكس زندگي مي‌كنند، خطوط اتوبوس و بسياري از خدمات عمومي ‌زنانه مردانه است و امري است كاملاً داوطلبانه و به اختيار خود مردم آن منطقه‌ها. در اورشليم محله‌هاي متعددي مربوط به يهوديان اورتدكس و يهوديان اولترا اورتدكس وجود دارند كه در آنجا بنا به درخواست خود آن افرادي كه در آنجا زندگي مي‌كنند، خانواده‌هاي مذهبي پراولاد از شهرداري اورشليم درخواست كردند كه تعداد اين خطوط افزايش يابد. از جمله خط شماره يك در اورشليم كه از محله قديمي «مئآ شعاريم» (صد دروازه) كه در تورات ريشه دارد و اين محله قدمتش به سه هزار سال پيش، پادشاهي حضرت داود بر مي‌گردد، از آن محله تا «كوتِل همعرابي» يا ديوار ندبه مقدس يهوديان، كه چسبيده به مسجد الاقصي و مسجد عمر است، اين خط اتوبوس الان مدتي است كه زنانه مردانه شده و به هيچ وجه يك امر تحميلي نيست. خانم‌هايي كه مايل‌اند در آن محله‌هاي مذهبي از آن استفاده مي‌كنند. درحاليكه تقريباً هزاران خطوط اتوبوس ديگر وجود دارد كه مختلط است. اسرائيل نوشته شده: كشور يهودي است ولي قوانين آن مبتني بر دموكراسي است و قوانين سكولار.

آقاي ميردامادي، با توجه به توضيحات خانم رام، به نظر مي‌رسد كه عليرغم تمامي ‌تفاوت‌هايي كه بين حكومت ايران و حكومت اسرائيل وجود دارد و علاوه بر اختلافاتي كه بين دو حكومت وجود دارد، يك بخش از آنچه درجامعه رخ دهد، شبيه هم است.

سراج الدين ميردامادي: نظام جمهوري اسلامي در ايران و نظام حاكم بر اسرائيل هر دو متكي بر فقه و شريعت است. يكي اسلام و يكي يهود. در جاهايي با هم اشتراك دارند و منطق مشتركي بر اين دو فقه حاكم است كه مسائلي را در جامعه دامن مي‌زند. از جمله مسئله مردم‌سالاري. نكته دوم دين‌سالاري است. رگه‌هايي از دستورات و مقررات ديني فقهي ديده مي‌شود بويژه در ايران كه همه چيز منبعث است از اسلام و فقه و قران، كمابيش در اسرائيل هم ديده مي‌شود. در شئون اجتماعي، جداسازي زن و مرد را مي‌بينيم. در شئون قضائي مثلاً قاضي نشدن زن را مي‌بينيم كه در ايران حالا اخيراً قاضي تحقيق را از ميان زنان هم انتخاب مي‌كنند.

در مسئوليت‌هاي سياسي طبعاً نماينده مجلس و مسئولان مياني ممانعتي ديده نمي‌شود اما در حد وزير و روساي قوا و رئيس جمهوري ممانعت‌ها و بحث‌هايي هست كه از منظر فقهي و اسلامي فقهاي سنتي به آن معتقدند. بطور كلي نقش سياسي و اجتماعي را كه منطق فقهي و منطق شريعت اسلام به آن معتقد است، در جامعه براي زن قائل نيستند.

خانم رام، نگاه يهوديان در جامعه اسرائيل نسبت به زنان چگونه است؟

فرنوش رام: من اين را تشبيه مي‌كردم شايد به دوران قبل از انقلاب در ايران كه براي مثال در قم خانواده‌ها بخاطر اينكه سبك سنتي خاص خود را داشتند كاملاً متفاوت بودند از آنچه بر فرض در شمال تهران مي‌گذشت.

مسئله اتوبوس در اسرائيل در حد محدود است. در انتخابات دهم فوريه اسرائيل در انتخابات كنست هفت كرسي از مجموع ١٢٠ كرسي كنست تعلق گرفت به احزاب اولترا اورتدكس و اين‌ها يهوديان اشكنازي هستند؛ يعني يهوديان اروپايي تبار. اين اصلاً به جامعه اسرائيل تسري پيدا نمي‌كند.</sup>

<sup>در اسرائيل رئيس قوه قضائيه در يك دهه گذشته زن است. دادستان كل كشور حدود هشت سال يك خانم بود. در دوره هجدهم كنست يك چهارم تعداد كرسي‌هاي كنست را خانم‌ها گرفتند كه اتفاقاً هفت نفرشان هم سوپر مدل هستند. نگاه يهوديان اولترا اورتدكس مسلم است كه تفاوت دارد با يهوديان «سِفارادي» يعني يهوديان شرقي‌تبار كه يهوديان ايران هم جزو يهوديان سِفارادي محسوب مي‌شوند.

سراج الدين ميردامادي: من فكر مي‌كنم در جامعه اسرائيل هم اگر اولترا اورتدكس‌ها حاكم شوند آن‌ها هم قدرت را بدست بگيرند، همان اتفاقي مي‌افتد كه در ايران امروز افتاده است.

فرنوش رام: در تكميل حرف‌هاي آقاي ميردامادي دقيقاً اين را مي‌گويم كه بسياري از اسرائيلي‌ها هنگامي كه از من مي‌پرسند چرا اين مسائل در ايران مي‌گذرد، من هميشه يك جواب براي آن‌ها دارم. بهشان مي‌گويم كه فكر كنيد آن گروه اولترا اولترا اولترا اورتدكس يك روز در اسرائيل قدرت را بدست بگيرد، چه خواهد كرد.

فكر مي‌كنم كه بحث حجاب هم يكي از موارد مورد بحث و گفت‌وگو در آن حوزه است؟

فرنوش رام: حجاب نگوييد، بگوييد كلاه گيس. در ميان يهوديان فوق العاده اولترا اورتدكس، خانم‌ها تا وقتي ازدواج نكرده‌اند مي‌توانند با موي پريشان و باز خودشان حتي در محله‌هاي فوق العاده مذهبي مانند مئآ شعاريم رفت و آمد كنند اما وقتي ازدواج كردند ديگر موهاي خودشان را پريشان نمي‌كنند. يك مدتي كلاه رسم بود كه شماري از رباي (خاخام)‌ها فتوا دادند كه مي‌توانند كلاه گيس استفاده كنند.

اقاي ميردامادي، آن چيزي كه در اسلام بعنوان حجاب داريم، چيزي است كه تمام زيبايي‌هاي زن را بايد بپوشاند. اما همين مقوله در بخش يهوديان اورتدكس تبديل شده به پوششي كه صرفاً موهاي واقعي‌اشان را بپوشاند. فكر مي‌كنيد اين تفاوت از كجا ريشه گرفته است؟

سراج الدين ميردامادي: بله اين تفاوت كاملاً محسوس است. آنچه فقه اسلامي در خصوص پوشش زن بهش قائل است (كه حالا باز لايه‌هاي تند رو و ميانه رو و كند رو وجود دارد) در زن، فقهاي اسلامي فقط به «كفين» اجازه مي‌دهند كه پوشيده نشود. كفين يعني صورت و كف دست. ساير قسمت‌هاي اندام زن را معتقدند بايد پوشيده شود كه بنظر مي‌رسد كه تاكيد و اصرار فقها بر اين مسئله در مقايسه با آنچه در اسرائيل به اجرا گذاشته مي‌شود (حالا فارغ از اينكه اولترا ارتدكس باشند يا يهوديان ميانه‌رو) قابل مقايسه نيست، متفاوت است با فقها در اين زمينه.

اما در عين حال مي‌شود در اين بحث اشتراكاتي را پيدا كرد. در فقه يهود هم آنچه كه در غرب رايج است، بصورت آزاد پوشي مخالفت دارند. يا مثلاً دستور بر اينكه اولاد بيشتري را بياورند ما مي‌بينيم كه خانواده‌هاي سنتي يهودي مثل خانواده‌هاي سنتي اسلامي بسيار پراولاد و پربچه‌اند.

خانم رام، موقعيت زنان در خانواده در دين يهود به چه شكلي است؟

فرنوش رام: اگر از خانواده‌هايي كه باورهاي مذهبي در آن بسيار عميق است، صحبت مي‌كنيد، مسلم است كه نقش مادر بودن همانطور كه جناب ميردامادي اشاره فرمودند، نقش اينكه مادر بايد فرزندان بيشتري داشته باشد و روابط جنسي و عاشقانه بين زنان و مردان صرفاً براي بدنيا آوردن فرزند باشد، در آن لايه بسيار متعصب بله كاملاً وجود دارد.

ولي اگر از خانواده‌هاي معمولي ديگر مي‌پرسيد، خانم‌ها در جامعه اسرائيل سخت تلاش مي‌كنند. فكر مي‌كنم مثل ايران است. آخرين داده‌هاي ايران را كه من بهش توجه كردم، در اسرائيل حتي تعداد خانم‌ها يك كمي بيشتر است. يك چند درصدي بيشتر است. تقريباً مي‌شود گفت همه خانم‌ها كار مي‌كنند. جالب است بگويم كه حتي خانم‌هايي كه در خانواده‌هاي فوق العاده مذهبي زندگي مي‌كنند، آن‌ها هم كار مي‌كنند.

خانم خانه دار تقريباً در اسرائيل وجود ندارد. من متاسفانه بايد بر اين نكته هم انگشت بگذارم كه حقوق خانم‌ها، آنگونه كه بايد باشد، مثل همه جاي جهان صددرصد كامل نيست. در بسياري از جاها حتي حقوق خانم‌هاي كارمند دولت سه چهار درصدي كمتر از مردان است. اولين افرادي كه اخراج مي‌شوند خانم‌ها هستند. در اين ترديدي نيست. چنين چيزهايي وجود دارد. ولي در برابرش تا دلتان بخواهد سازمان‌ها، گروه‌ها، نهادها و كميته‌هاي دفاع از حقوق زنان وجود دارد. تاجايي كه الان آقايان دارند براي خودشان كميته‌ها و نهادهايي درست مي‌كنند مثلاً سازمان مردان كتك خورده كه اين‌ها لجشان گرفته كه اينقدر همه قوانين دادگاه‌ها به نفع زنان است، هر زني كه مراجعه كند به پليس و بگويد كه ديشب شوهرم با من خشونت كرد، يك ساعت ديگر رئيس دادگاه يك حكم داده كه آن شوهر تا مثلاً سه ماه ديگر تحت نظر است و حق ندارد به خانه‌اش نزديك شود. اين قوانين طرفداري از زنان هم كفر آقايان را بالا آورده و آن‌ها هم دارند يك سازمان‌هايي براي دفاع از خودشان درست مي‌كنند.

آقاي ميردامادي من فكر نمي‌كنم در جامعه ايراني «ان جي او»ي مردان كتك خورده داشته باشيم؟

سراج‌الدين ميردامادي: خب تفاوت زياد است اگر بخواهيم تفاوت‌ها را دربياوريم، زياد است كه شايد همه اين تفاوت‌ها منبعث از فقه و شريعت اسلام و يهود نباشد. كساني كه جامعه اسرائيل را شكل دادند، بسياري شان اروپايي بودند و تفكر مدرن تر را با خودشان به اين سرزمين جديد آوردند، اما در نظام ايران كه هم تفاوت و فاصله جغرافيايي بيشتري با غرب داشته و طبعاً در انقلاب مشروطه اين آموزه‌ها بصورت انبوه وارد فضاي فكري جامعه ايران شد اما در انقلاب اسلامي بشكل ديگري عمل شد. من فكر مي‌كنم با همه اين تفاوت‌هايي كه وجود دارد ولي مواردي هم هست كه بايد همچنان از جامعه زنان ايراني بشدت دفاع كرد و آن پويايي و تحركي كه زنان ايراني در دفاع از حقوق شان دارند را نبايد مغفول گذاشت در اين بحث.

به هرحال جنبش زنان ايران امروز بسيار فعال است از ساير جنبش‌هاي موجود اعم از جنبش دانشجويي، جنبش رسانه‌ها، فعال تر است و خسارت‌هاي بيشتري هم داده. اما در عين حال در ميدان هست و از حقوق خودش دفاع مي‌كند. فعاليت‌هاي مدني زنان همچنان روزبروز گسترش پيدا مي‌كند. حضور خانم‌ها در دانشگاه‌هاي ايران، بيش از دو سوم در دانشگاه‌ها دخترخانم‌ها هستند. فعاليت‌هاي مدني زنان رو به گسترش است. همين اخيراً ارثيه زنان و مردان برابر اعلام شد. مصوبه مجلس، حالا شوراي نگهبان بايد آنرا تاييد كند. قاضي تحقيق زنان هم اضافه شده، چند سالي است و پليس زن هم آمده چند سالي، نماينده مجلس زن هم از قبل بوده و معاون رئيس جمهوري زن هم از قبل داشتيم.

تلاش‌ها و فشار جامعه زنان باعث شده جمهوري اسلامي را به عقب نشيني وادار كند و از آن نگاه «فقه-محورانه» مقوله زنان كه زن همچنان بايد در خانه باشد [دست بكشد] و دولت آقاي احمدي نژاد هم خيلي سعي دارد اين تلقي از زن را همچنان دامن بزند و نقش مادري و خانه‌داري را در ميان نقش‌هاي زن -كه البته نقش مهمي است- برجسته مي‌كنند ولي در عين حال آن فشار مدرنيته و فشار خواست‌هاي بحق جامعه زنان در موارد زيادي تحميل شده و به درستي به كرسي نشانده شده و موفق شده و اين موفقيت‌ها هم در آينده بيشتر خواهد بود. من فكر مي‌كنم جاي اميدواري همچنان هست.</sup>